Обсуждение шаблона:Рекомендуемые интерпретаторы - История изменений

Nikita в 19:27, 23 июля 2018

2018-07-23T19:27:09Z

← Предыдущая версия		Версия от 19:27, 23 июля 2018
Строка 31:		Строка 31:
	Wine - это не эмулятор и не виртуализация. Это загрузчик. Он вообще железо не трогает, только окружение выставляет. Его можно установить и тогда он будет выполнять все exe файлы, это достаточно просто. Пока UrqW не станет встраиваемым (и появится в Lectrote), из интерпретаторов есть ''только'' FireURQ. Потому что URQ-модуль не запускает игры, он не предназначен для игроков, это просто код прослойки, который можно взять и вручную переписать нужную игру под INSTEAD. Там надо создавать свою игру на INSTEAD, которая будет подключать URQ-модуль и файл, написанный на URQ.		Wine - это не эмулятор и не виртуализация. Это загрузчик. Он вообще железо не трогает, только окружение выставляет. Его можно установить и тогда он будет выполнять все exe файлы, это достаточно просто. Пока UrqW не станет встраиваемым (и появится в Lectrote), из интерпретаторов есть ''только'' FireURQ. Потому что URQ-модуль не запускает игры, он не предназначен для игроков, это просто код прослойки, который можно взять и вручную переписать нужную игру под INSTEAD. Там надо создавать свою игру на INSTEAD, которая будет подключать URQ-модуль и файл, написанный на URQ.
	[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 14:38, 23 июля 2018 (UTC)		[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 14:38, 23 июля 2018 (UTC)


			==5==
			Хорошо, я постараюсь всё проверить, когда буду писать статьи про соответствующие интерпретаторы. Всё равно этот шаблон не имеет смысл куда-либо вставлять, пока все его ссылки не будут вести на существующие статьи.

			Обновлённую сборку Gargoyle лучше переложить прямо на ifwiki.ru

			По QSP есть подозрения, что у вас уже не дефолтная пакетная база.

			В идеи убрать из рекомендованных URQ-модуль с тяжёлым процессом запуска игры свой смысл есть, но тогда там надо оставлять просто прочерк. Хотя есть ещё вариант запуска UrqW локально в браузере, но там тоже есть свои неприятные нюансы с открытием игр с диска.

			--[[Участник:Nikita\|Nikita]] ([[Обсуждение участника:Nikita\|обсуждение]]) 19:27, 23 июля 2018 (UTC)

Oreolek в 14:38, 23 июля 2018

2018-07-23T14:38:03Z

← Предыдущая версия		Версия от 14:38, 23 июля 2018
Строка 25:		Строка 25:

	P.S. И лучше обратите, пожалуйста, внимание на [[Обсуждение шаблона:Game info\|обсуждение шаблона Game info]]. Там есть более важные вопросы в подвисшем состоянии, в частности, [[Обсуждение шаблона:Game info#Серии игр\|Серии игр]] и [[Обсуждение шаблона:Game info#Ошибка в отображении названия игры\|Ошибка в отображении названия игры]], а шаблон закрыт для редактирования, так что без администраторов, из которых 75% здесь вообще не появляется, их не решить.		P.S. И лучше обратите, пожалуйста, внимание на [[Обсуждение шаблона:Game info\|обсуждение шаблона Game info]]. Там есть более важные вопросы в подвисшем состоянии, в частности, [[Обсуждение шаблона:Game info#Серии игр\|Серии игр]] и [[Обсуждение шаблона:Game info#Ошибка в отображении названия игры\|Ошибка в отображении названия игры]], а шаблон закрыт для редактирования, так что без администраторов, из которых 75% здесь вообще не появляется, их не решить.

			==4==
			Сижу на Ubuntu 18.04 и Arch, ни разу не понадобилось собирать QSP Classic из исходников. У Qqsp, кстати, как раз нет готовых бинарников, а для сборки нужен новый Qt в полной комплектации. Вот ссылка [https://yadi.sk/d/PSUb-GLs3ZUE2e на свежую сборку Gargoyle.] (и [https://www94.zippyshare.com/v/j8K1xpaY/file.html зеркало])

			Wine - это не эмулятор и не виртуализация. Это загрузчик. Он вообще железо не трогает, только окружение выставляет. Его можно установить и тогда он будет выполнять все exe файлы, это достаточно просто. Пока UrqW не станет встраиваемым (и появится в Lectrote), из интерпретаторов есть ''только'' FireURQ. Потому что URQ-модуль не запускает игры, он не предназначен для игроков, это просто код прослойки, который можно взять и вручную переписать нужную игру под INSTEAD. Там надо создавать свою игру на INSTEAD, которая будет подключать URQ-модуль и файл, написанный на URQ.
			[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 14:38, 23 июля 2018 (UTC)

Nikita в 13:45, 23 июля 2018

2018-07-23T13:45:29Z

← Предыдущая версия		Версия от 13:45, 23 июля 2018
Строка 1:		Строка 1:
			==1==
	# Это ориентировочная таблица, подсказывающая неопытному пользователю первые направления исследования вопроса, вместо простого направления на список интерпретаторов, где не всё может быть очевидно. Потом эту таблицу можно будет вставить на страницу статьи про интерпретатор в глоссарии и на страницу категории интерпретаторов как первый ориентир. Поэтому бороться здесь за любимые интерпретаторы, которые вы любовно собираете из исходников и патчите, прежде чем они станут пригодны для использования, вряд ли целесообразно и уместно. Это не место для "фанатских войн". То, что можно выкачать из репозитория исходников Java-код ЯРИЛ и запустить его под macOS, или что можно самостоятельно пропатчить оригинальный QSP плеер для Linux, - это замечательно, но вряд ли данная информация подходит для первой рекомендации неопытному игроку, просто столкнувшемуся с незнакомым расширением файла и непонимающем, как его открыть. Оригинальный QSP для macOS тоже не без проблем в текущем состоянии. Если пользователь сильно заинтересуется, то разберётся сам по информации из остальных источников, а если не заинтересуется, то косвенной неявной рекомендацией самостоятельно пропатчить Quest Soft Player для Linux вы ему точно ничем не поможете.		# Это ориентировочная таблица, подсказывающая неопытному пользователю первые направления исследования вопроса, вместо простого направления на список интерпретаторов, где не всё может быть очевидно. Потом эту таблицу можно будет вставить на страницу статьи про интерпретатор в глоссарии и на страницу категории интерпретаторов как первый ориентир. Поэтому бороться здесь за любимые интерпретаторы, которые вы любовно собираете из исходников и патчите, прежде чем они станут пригодны для использования, вряд ли целесообразно и уместно. Это не место для "фанатских войн". То, что можно выкачать из репозитория исходников Java-код ЯРИЛ и запустить его под macOS, или что можно самостоятельно пропатчить оригинальный QSP плеер для Linux, - это замечательно, но вряд ли данная информация подходит для первой рекомендации неопытному игроку, просто столкнувшемуся с незнакомым расширением файла и непонимающем, как его открыть. Оригинальный QSP для macOS тоже не без проблем в текущем состоянии. Если пользователь сильно заинтересуется, то разберётся сам по информации из остальных источников, а если не заинтересуется, то косвенной неявной рекомендацией самостоятельно пропатчить Quest Soft Player для Linux вы ему точно ничем не поможете.
	# Столь настойчиво советовать мало готовый к русскому языку из коробки Gargoyle, да к тому же в качестве варианта первого выбора (раньше Windows Glulxe или Windows Frotz) или же вообще как единственный вариант (macOS, GNU/Linux), - это слишком резко. По-хорошему Gargoyle вообще далёк от того, что можно порекомендовать неопытному игроку. Если где-то можно обойтись без Gargoyle и ничего не потерять, то это надо сделать. На macOS и Linux, пожалуй, реально не так фривольно с этим, но на Windows Gargoyle вообще никому не нужен в контексте вариантов первого и второго выбора. Если есть желание сильно топить за Gargoyle, то начните с написания инструкции его конфигурирования под русский язык, на которую хотя бы можно будет сослаться из статьи про интерпретатор. Это будет полезнее, чем вставлять "экстремистские" рекомендации Gargoyle в таблицу для неопытных игроков.		# Столь настойчиво советовать мало готовый к русскому языку из коробки Gargoyle, да к тому же в качестве варианта первого выбора (раньше Windows Glulxe или Windows Frotz) или же вообще как единственный вариант (macOS, GNU/Linux), - это слишком резко. По-хорошему Gargoyle вообще далёк от того, что можно порекомендовать неопытному игроку. Если где-то можно обойтись без Gargoyle и ничего не потерять, то это надо сделать. На macOS и Linux, пожалуй, реально не так фривольно с этим, но на Windows Gargoyle вообще никому не нужен в контексте вариантов первого и второго выбора. Если есть желание сильно топить за Gargoyle, то начните с написания инструкции его конфигурирования под русский язык, на которую хотя бы можно будет сослаться из статьи про интерпретатор. Это будет полезнее, чем вставлять "экстремистские" рекомендации Gargoyle в таблицу для неопытных игроков.
Строка 8:		Строка 9:
	--[[Участник:Nikita\|Nikita]] ([[Обсуждение участника:Nikita\|обсуждение]]) 13:14, 22 июля 2018 (UTC)		--[[Участник:Nikita\|Nikita]] ([[Обсуждение участника:Nikita\|обсуждение]]) 13:14, 22 июля 2018 (UTC)

			==2==
	: О чём вы? Quest Soft Player запускается под Linux без сборки из исходников и патчей, там готовый архив с бинарниками. ЯРИЛ запускается через JAR-архив везде. Gargoyle имеет отличную поддержку русского и Glk, намного лучше чем WinFrotz. Рекомендовать вместо Gargoyle комбайн на веб-браузере с JS-интерпретатором - это какой-то мазохизм, он не съест тяжёлых игр (а в ифне есть ОЧЕНЬ тяжёлые игры). Плюс скачать ОДИН gargoyle вместо всех остальных - это удобно для новичков.		: О чём вы? Quest Soft Player запускается под Linux без сборки из исходников и патчей, там готовый архив с бинарниками. ЯРИЛ запускается через JAR-архив везде. Gargoyle имеет отличную поддержку русского и Glk, намного лучше чем WinFrotz. Рекомендовать вместо Gargoyle комбайн на веб-браузере с JS-интерпретатором - это какой-то мазохизм, он не съест тяжёлых игр (а в ифне есть ОЧЕНЬ тяжёлые игры). Плюс скачать ОДИН gargoyle вместо всех остальных - это удобно для новичков.

	:Последняя версия FireURQ проверена на всех версиях Wine. И на мой взгляд, это очень жестоко к новичкам рекомендовать URQ-модуль и надеяться, что они прочитают про неполную совместимость (а ещё настроят игры для URQ-модуля, он же не запускает игры напрямую) вместо нужного интерпретатора "открыл и играй". Кто тут за эмпатию?<br>[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 03:25, 23 июля 2018 (UTC)		:Последняя версия FireURQ проверена на всех версиях Wine. И на мой взгляд, это очень жестоко к новичкам рекомендовать URQ-модуль и надеяться, что они прочитают про неполную совместимость (а ещё настроят игры для URQ-модуля, он же не запускает игры напрямую) вместо нужного интерпретатора "открыл и играй". Кто тут за эмпатию?<br>[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 03:25, 23 июля 2018 (UTC)
	: Кажется, понял по крайней мере одну непонятку. Билдов Gargoyle под Windows [https://github.com/garglk/garglk/releases уже давно не выходило.] На Linux он ставится из репозиториев и шикарен, под Windows есть только древнейшая версия с ошибками в шрифтах и поддержке русского. <br>[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 04:17, 23 июля 2018 (UTC)		: Кажется, понял по крайней мере одну непонятку. Билдов Gargoyle под Windows [https://github.com/garglk/garglk/releases уже давно не выходило.] На Linux он ставится из репозиториев и шикарен, под Windows есть только древнейшая версия с ошибками в шрифтах и поддержке русского. <br>[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 04:17, 23 июля 2018 (UTC)

			==3==
			# Вы пробовали в последнее время запускать бинарные сборки оригинального QSP под разными дистрибутивами (Arch, Debian и т.д.)? По-моему они и под современные Ubuntu не идут. Большинству пользователей современных дистрибутивов, скорей всего, на сегодняшний день придётся именно собирать самому из исходников, подтягивая зависимости из Ubuntu. В такой ситуации рекомендовать уж лучше монолитный Qqsp. QSP же для Mac OS X официально в статусе alpha и имеет нерешённые проблемы с графикой, так что и здесь Qqsp выглядит более человеческим решением.
			# У ЯРИЛа я не вижу на релизной странице собранного исполняемого JAR-архива с MANIFEST.MF внутри, а только два официальных дистрибутива для Windows и Linux, плюс голые исходники. На мой взгляд, это достаточное основание не называть платформу официально поставляемой для macOS или любой другой системы с поддержкой Java. С этим не спорил даже Михаил, который читал обновлённую страницу ЯРИЛа в вики и единственной правкой от него была поправка описки с круглой скобкой. Всё-таки в карточку программы имеет смысл выносить не все возможности, а те, которые являются штатными. В противном случае теряется весь смысл, потому что подавляющее большинство платформ с разными ухищрениями можно запустить практически на любой OS и даже в браузере, вот только это будет уже не справка, а информационный шум, где все платформы будут просто хвалиться любой теоретической возможностью, типа известного скандала Аргунова с Жучковым по поводу парсерности QSP.
			# Да, релизная сборка Gargoyle в странном состоянии. Для Windows рекомендовать точно нельзя, для остальных я оставил. Если кто-то пересоберёт Gargoyle под Windows с последними патчами, чтобы можно было дать ссылку на исполняемый файл, то будет смысл говорить о вписывании в таблицу. Вот только у Gargoyle под Windows проблема со шрифтами не единственная, там и с транскриптами проблема. Под Windows для Z-машины и Glulx оптимальными сейчас являются интерпретаторы Киндера.
			# Lectrote имеет свои проблемы, но этот вариант я считаю допустимым рекомендовать из-за простоты установки. К тому же с 99% русскоязычных игр он справится, а на ifwiki.ru большинство, скорей всего, именно русскоязычными и интересуется, в противном случае, они бы гуляли по ifdb.tads.org или ifwiki.org, где есть свои рекомендации.
			# По поводу Wine я уже сказал: на macOS и Linux URQ-модуль INSTEAD - это единственный интерпретатор. Тут просто не с чем спорить, так уж сложилось. Есть соседние столбцы с описанием других платформ, поэтому в явном виде устраивать перекрёстные описания, типа рекомендации для macOS запускать Windows-приложение в Wine, а для Windows Linux-приложение в WSL - это как-то странно. Может ещё расписать про существование виртуальных машин и решения типа Remote Desktop? Там тоже можно много комбинаций составить, в том числе и iOS тогда получится охватить, порекомендовав, например, запустить FireURQ в Wine на macOS, а потом пробросить на iOS через Paralels Access. Здесь надо либо остановиться на констатации нативных вариантов, с учётом того, что альтернативы с другой OS описаны рядом, либо уходить в бесконечные дебри описывания вариантов виртуализации, где может быть вложение нескольких решений и так далее. Первый вариант лично мне представляется более чётким, лаконичным и однозначным. В самом левом столбце идут ссылки на платформы, где обычно описаны все нюансы, связанные с зоопарком интерпретаторов, просто ещё не все статьи про платформы и их интерпретаторы удалось актуализировать в достаточной степени. Ну а про возможность виртуализации сказано в подтабличном примечании, что я считаю достаточным. Мы всё равно здесь в табличном формате не сможем решить проблему полного информирования о нюансах совместимости игр с разными интерпретаторами и запускаемости этих интерпретаторов на разных платформах. Тут стоит просто принять данное ограничение. Это можно объяснить только связным текстом.

			--[[Участник:Nikita\|Nikita]] ([[Обсуждение участника:Nikita\|обсуждение]]) 13:45, 23 июля 2018 (UTC)

			P.S. И лучше обратите, пожалуйста, внимание на [[Обсуждение шаблона:Game info\|обсуждение шаблона Game info]]. Там есть более важные вопросы в подвисшем состоянии, в частности, [[Обсуждение шаблона:Game info#Серии игр\|Серии игр]] и [[Обсуждение шаблона:Game info#Ошибка в отображении названия игры\|Ошибка в отображении названия игры]], а шаблон закрыт для редактирования, так что без администраторов, из которых 75% здесь вообще не появляется, их не решить.

Oreolek в 04:17, 23 июля 2018

2018-07-23T04:17:06Z

← Предыдущая версия		Версия от 04:17, 23 июля 2018
Строка 11:		Строка 11:

	:Последняя версия FireURQ проверена на всех версиях Wine. И на мой взгляд, это очень жестоко к новичкам рекомендовать URQ-модуль и надеяться, что они прочитают про неполную совместимость (а ещё настроят игры для URQ-модуля, он же не запускает игры напрямую) вместо нужного интерпретатора "открыл и играй". Кто тут за эмпатию?<br>[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 03:25, 23 июля 2018 (UTC)		:Последняя версия FireURQ проверена на всех версиях Wine. И на мой взгляд, это очень жестоко к новичкам рекомендовать URQ-модуль и надеяться, что они прочитают про неполную совместимость (а ещё настроят игры для URQ-модуля, он же не запускает игры напрямую) вместо нужного интерпретатора "открыл и играй". Кто тут за эмпатию?<br>[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 03:25, 23 июля 2018 (UTC)
			: Кажется, понял по крайней мере одну непонятку. Билдов Gargoyle под Windows [https://github.com/garglk/garglk/releases уже давно не выходило.] На Linux он ставится из репозиториев и шикарен, под Windows есть только древнейшая версия с ошибками в шрифтах и поддержке русского. <br>[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 04:17, 23 июля 2018 (UTC)

Oreolek в 03:25, 23 июля 2018

2018-07-23T03:25:21Z

← Предыдущая версия		Версия от 03:25, 23 июля 2018
Строка 7:		Строка 7:

	--[[Участник:Nikita\|Nikita]] ([[Обсуждение участника:Nikita\|обсуждение]]) 13:14, 22 июля 2018 (UTC)		--[[Участник:Nikita\|Nikita]] ([[Обсуждение участника:Nikita\|обсуждение]]) 13:14, 22 июля 2018 (UTC)

			: О чём вы? Quest Soft Player запускается под Linux без сборки из исходников и патчей, там готовый архив с бинарниками. ЯРИЛ запускается через JAR-архив везде. Gargoyle имеет отличную поддержку русского и Glk, намного лучше чем WinFrotz. Рекомендовать вместо Gargoyle комбайн на веб-браузере с JS-интерпретатором - это какой-то мазохизм, он не съест тяжёлых игр (а в ифне есть ОЧЕНЬ тяжёлые игры). Плюс скачать ОДИН gargoyle вместо всех остальных - это удобно для новичков.

			:Последняя версия FireURQ проверена на всех версиях Wine. И на мой взгляд, это очень жестоко к новичкам рекомендовать URQ-модуль и надеяться, что они прочитают про неполную совместимость (а ещё настроят игры для URQ-модуля, он же не запускает игры напрямую) вместо нужного интерпретатора "открыл и играй". Кто тут за эмпатию?<br>[[Участник:Oreolek\|Oreolek]] ([[Обсуждение участника:Oreolek\|обсуждение]]) 03:25, 23 июля 2018 (UTC)

Nikita: Новая страница: «# Это ориентировочная таблица, подсказывающая неопытному пользователю первые направлен…»

2018-07-22T13:14:09Z

Новая страница: «# Это ориентировочная таблица, подсказывающая неопытному пользователю первые направлен…»

Новая страница

# Это ориентировочная таблица, подсказывающая неопытному пользователю первые направления исследования вопроса, вместо простого направления на список интерпретаторов, где не всё может быть очевидно. Потом эту таблицу можно будет вставить на страницу статьи про интерпретатор в глоссарии и на страницу категории интерпретаторов как первый ориентир. Поэтому бороться здесь за любимые интерпретаторы, которые вы любовно собираете из исходников и патчите, прежде чем они станут пригодны для использования, вряд ли целесообразно и уместно. Это не место для "фанатских войн". То, что можно выкачать из репозитория исходников Java-код ЯРИЛ и запустить его под macOS, или что можно самостоятельно пропатчить оригинальный QSP плеер для Linux, - это замечательно, но вряд ли данная информация подходит для первой рекомендации неопытному игроку, просто столкнувшемуся с незнакомым расширением файла и непонимающем, как его открыть. Оригинальный QSP для macOS тоже не без проблем в текущем состоянии. Если пользователь сильно заинтересуется, то разберётся сам по информации из остальных источников, а если не заинтересуется, то косвенной неявной рекомендацией самостоятельно пропатчить Quest Soft Player для Linux вы ему точно ничем не поможете.
# Столь настойчиво советовать мало готовый к русскому языку из коробки Gargoyle, да к тому же в качестве варианта первого выбора (раньше Windows Glulxe или Windows Frotz) или же вообще как единственный вариант (macOS, GNU/Linux), - это слишком резко. По-хорошему Gargoyle вообще далёк от того, что можно порекомендовать неопытному игроку. Если где-то можно обойтись без Gargoyle и ничего не потерять, то это надо сделать. На macOS и Linux, пожалуй, реально не так фривольно с этим, но на Windows Gargoyle вообще никому не нужен в контексте вариантов первого и второго выбора. Если есть желание сильно топить за Gargoyle, то начните с написания инструкции его конфигурирования под русский язык, на которую хотя бы можно будет сослаться из статьи про интерпретатор. Это будет полезнее, чем вставлять "экстремистские" рекомендации Gargoyle в таблицу для неопытных игроков.
# Более двух рекомендованных интерпретаторов для одной платформы девальвируют саму идею рекомендованных решений, так как не очень-то упрощают задачу быстрого выбора программы для открытия файла. Ввиду этого продвижение Gargoyle для ADRIFT на Windows вообще неуместно, даже если отбросить все его проблемы.
# То, что Windows-приложения можно запускать под macOS или Linux в Wine, - это не разъяснение технических особенностей IF, а разъяснение технических особенностей macOS и Linux, а мы здесь не кружок компьютерной грамотности. Так-то и ADRIFT Runner тоже тогда надо в Wine советовать, потому что это официальный интерпретатор и для 5 версии платформы во многом безальтернативный. Wine вообще-то и под Android есть... Но прописывать все эти подробности в данной таблице - это путь в никуда. На странице того же URQ-модуля INSTEAD всё расписано про неполную совместимость. Если человек понимает, что такое Wine, то он способен самостоятельно догадаться о возможности запустить в нём Windows-приложение. Это не говоря о том, что запуск FireURQ под Wine далеко не всегда и не везде проходит так уж гладко.
# Слишком сложные вопросы в краткую таблицу для новичков просто не включаются. Например, есть ряд решений по запуску IF на iOS, то есть на второй по популярности мобильной платформе, но в контексте русскоязычных игр практически все они либо неработоспособные, либо очень сложные, поэтому мы их сюда просто не включаем, так как де-факто русская IF, ориентированная на запуск в интерпретаторах, на iOS сейчас практически неиграбельна, если только мы не готовы очень сильно упираться от Jailbreak до самостоятельной сборки из исходников с коррекцией стандартной кодировки интерпретатора. Именно поэтому стоит сдерживать себя от вписывания в таблицу всевозможных технических ухищрений. Если есть желание, это можно оформить отдельным разделом в статье про платформу или интерпретатор. Там это будет нагляднее и полезнее. Всё равно ссылки из таблицы ведут на страницы конкретных платформ и интерпретаторов в вики.
# Развивайте эмпатию - то, что кажется вам мелкой неприятностью, в действительности может оказаться серьёзной проблемой для человека без необходимого информационного контекста и багажа знаний. Разобранный на части оригинальный QSP для Linux, поломанный для русского текста Gargoyle и пр. - это как раз из этой серии. Такие вещи рекомендовать нельзя. Они могут существовать в этом мире и использоваться (никто против этого не выступает), но точно не в качестве вариантов первого выбора.

--[[Участник:Nikita|Nikita]] ([[Обсуждение участника:Nikita|обсуждение]]) 13:14, 22 июля 2018 (UTC)